rebeke

1.军力
   北方游牧民族玩弓射箭跟我们中原人民下地扛锄头是一样的性质
   人家可以说是全民皆兵 总共百十万人 控弦之士三十余万 这个中原王朝根本没有可比性
   并且军事技术出色（游牧民族可以说是狩猎技术出色）  你下地干农活有多熟练 人家骑马射箭就有多熟练
   相当于一群农民跟一群专业训练（从生下来就开始在马背上颠簸）的骑兵搏斗
   结局可想而知
   而中国这边以农立国 每次边患告急 你组织千把农民集中训练个个把月
   送到战场那是标准的给人家加战功的
2.卓越的后勤补给
   说他卓越是因为基本不需要补给 打过来的那些人一般都有三匹马 走马 驮马 战马
   各有所用 走马行军 驮马携带武器 军粮什么 战马保持充足体力 随时投入战斗 冲锋才用战马（这一点中原的千里奔袭是很吃亏的 人家虽然说在行军 但可以说是一直以逸待劳 ）
   渴了可以喝马奶 饿了 在附近打个猎 射个大雕什么的……
   往南打 物质供应越来越充足（也就是抢掠）
   不需要考虑战后重建 不需要考虑粮路被断
3.气候配合
   游牧民族越往南打气候越温暖 对于他们来说战斗环境越舒适
   估计能发挥更高战斗力 而中原军队往北是越打越冷
   越打对自己越不宜 走得越远 后勤也越困难
4.兵种
   骑兵打步兵 谁是谁的菜呀
   游牧民族除了攻城弱一点 论机动性 灵活性 都给历代中原王朝构成巨大威胁
   并且 中原王朝始终没有找到克制骑兵的有效方法
   明末坚持那段就是因为修造了许多的小型城堡之类的据点 才得以苟延残喘
5.战略目标
   即使是最强力的王朝 也不会有明确的战略目标
   塞外的土地从来只是势力范围 而不会是国土
   哪些地方对于中原王朝来说没用（农耕文化使然） 所以不会见缝插针的补充进自己的势力
   所以即使前一个入侵的部族被消灭 后面还是会有新的部族产生
   没有去把那些土地纳入自己的真正国土
   所以中国北方就一直像一个毒瘤 一代代的跟中原王朝对抗 甚至直接消灭中原王朝
6.文化
   中原文化主静 信奉农耕传统 进而产生安土重迁等各种驱使趋于稳定的对外政策
   乐于守成 不思进取 不会具有侵略性
   而反观游牧民族 兽性更强
   整个都生活在一个充满竞争的环境中
   整个民族对于掠夺有一种天然的适应性 也可以说是民族的利己主义 去掠夺的欲望在民族性中烙印很深
   并且 身边有个'不设防'的并且富饶的乖邻居 没有人会不动心的
7.成本
   游牧民族的向内袭扰 成本极小 不耗汽油 吃的都是你中原王朝的粮草
   而反观中原王朝 可是血本无归呀 战场在你地牌上 会破换生产
   抽调农民去打仗 还是会破坏生产 算下来 这仗不论输赢吃亏的都是你
   那这样除了坚城固守没有更好的办法
   但是人家游牧民族什么时候心情好了来看望你一下 平时还是从事生产的
   而戍边的官兵恐怕除了一些兵屯其他都是脱离生产的
   只有千日做贼没有千日防贼 成年累月的这样拖着你中原王朝
   你慢慢就拖不下去了
   ————————————————————————————————————————
   至于有些人提出的中原王朝腐败无能是有一定原因的 但是游牧民族也不是铁板一块吧
   内部的斗争也是异常的多
   没有一个稳定的政治架构 繁荣也不会持续太久 政权不会稳固
   所以中原与游牧的斗争贯穿于整个中华文明的形成与发展过程中
   锤炼着中国的整个民族性格与文化精神


论坛里看到 江东小狼的
浅论古代中原王朝步兵与游牧民族骑兵的对抗有点自己的一点看法 初次发文 有什么谬误希望大家指点 谢谢大家捧场

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• 81429721 金币 +100 论坛欢迎好贴~请君笑纳 2011-11-26 12:34
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老老胡胡

楼主只说对了一少部分。

建议楼主看看《汉史》、《元史》、《明史》、《清史》，尤其是《元史》和《清史》。

我不知道是你

建议楼主重新、仔细地看一遍中国简史（廿四史怕你看不完）再来发表文章。尤其是涉及到李牧、蒙恬、李广、卫青、窦宪、谢玄、李靖、岳飞、徐达等等、等等（太多了，就不废话了）这些名将的章节，重点读！

csu3124

多少蛮族被我们打的飞灰湮灭，唯有大汉仍存于世。

汉人曾两次亡国，一次是宋末，当时是蒙古人征服世界后纠结起的世界联军来攻打南宋。但我们仍是欧亚大陆上抵抗时间最长，复国最早的民族。

另一次是明末，当时的大明真的很悲催，小冰河季造成北方几乎绝收，江南的大家族又因为种植经济作物而不愿种粮食，导致全国粮荒严重。再加上流贼四起掏空了大明的国力（但仍能把建奴挡在长城之外），思想上总是没把建奴看成是心腹大患，主要精力一直放在流贼身上（一直到南明前期都是如此），而且因为崇祯帝自杀殉国造成南明群龙无首，始终无法整合南明的全部力量进行抵抗，最终酿成悲剧。所以说第二次亡国其实真的是很小概率的事件，但偏偏发生了。大概是上苍看到我中华一直领先于世，而加罪于我们吧。

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• lxd5678xo5678 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2011-11-21 19:36

philipsis

关于农耕民族与游牧民族之间的战斗，归根结底，还是一个火力与机动力到底谁更占优势的问题。
战场上步兵与骑兵遭遇，其实骑兵与步兵的单兵战斗能力相差不是很大，大家都是人，但为何骑兵往往能够打败几倍于自身的敌人呢？就是因为骑兵的机动力很强，骑兵可以选择集结优势兵力冲锋，对敌人的薄弱之处予以打击，当情况不利或者兵力相差太多时，也可以选择及时脱离战场，可以说选择战场和战斗方式的主动权在骑兵一方，骑兵可以选择对自己有利的战斗方式和地点。而步兵在机动性上吃亏太大，往往只有增加人数，也即是增强火力的办法。辽宋之间的战争中，宋朝因为缺马，所以对付辽国的方式就是步兵大方阵，弓弩手和长枪兵配合，宋朝的弓弩手火力密度几乎已经达到了冷兵器时代的顶峰。但是弓箭手的攻击力还是无法与骑兵相比，因为技术原因，弓箭射程还是及其有限（不排除某些强弓硬弩射程很大，但是数量有限），因此无法做到在骑兵冲击过程中给予其大量杀伤，一旦骑兵近身之后，步兵往往会被高速冲锋而来的骑兵打散，在战场上步兵一旦失去阵型，那么十有八九就已经失败了。
火器的发明最初也无法改变步骑之间的力量对比，因为当时火器的射程也很近，而且发射间隔时间很长，受天气限制也很大，最致命的一点是火器的质量不好，经常炸膛，因此在火器的初级阶段，无法帮助步兵取得优势。直到工业革命来临，火器的制造得到改进之后，射程和发射速度得到大大提升，质量也得到了保证，才在火力上获得了对骑兵的优势，这时骑兵才开始退出历史舞台。清军在被八国联军打得满地找牙时才知道骑兵已经不适应工业时代的战争了，所以要匆匆忙忙编练新军。
在一战时，步兵的火力发挥到了极致，但是机动力还是没有大的改进，所以一战都是以阵地战为主。直到二战来临，德军的坦克闪击战一下子把全世界惊醒了，坦克这一新时代的骑兵重新掌握了战场的主动权，他们火力强大，机动力更是超群，步兵在坦克面前就是渣。坦克集群可以做大范围的高速机动，攻击敌人防御薄弱的地点，进而摧毁敌人的整个防御体系，马其诺防线就这样成了个摆设。

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• lxd5678xo5678 金币 +25 精彩文章 希望再见兄弟大作 2011-11-21 19:42

rebeke

回2楼 我确实没看过那4史   所以不知道你想表达什么意思
         希望您的高见能尽早表达
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回3楼  李牧蒙恬等是能取得一些战役的胜利 但整体实力实力还是比不过   （ 岁余，匈奴每来，出战。出战，数不利，失亡多，边不得田畜。复请李牧。《史记·廉颇蔺相如列传》)
         在此不是想贬低他们 他们都是民族的英雄 但纵观整个历史
         实力能真正超越他们的确实不多
         就像现在美国不会说因为害怕哪个国家而修‘长城’一样 防御政策有一部分是出于民族性格使然 但如果真的能有逆天的实力去彻底消灭 估计不会一味防守的
         至于岳飞谢玄等 他们的作为堪称民族英雄 这是他们个人的荣耀 可这样的事也是民族的耻辱 都被打到什么程度了 如果还失败 还没有血性的话 民族都要灭亡了
         杨武老婆被强奸 即使他事后把那人给千刀万剐 也挽不回他的名声
         一个没有英雄的民族是悲哀的，但如果一个民族始终期待英雄的解救
         也是同样悲哀的
         相对于防御大师那些主动出击为中原王朝求的生存空间的霍去病 马援等也许更值得大家好好研究 中原王朝多点侵略性 未必就是坏事
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回4楼 顾炎武的亡国亡天下
         易姓改号,谓之亡国. ‘仁义充塞,而至率兽食人,人将相食’,谓之亡天下.
         其实一直在亡国 亡天下的局面也许并没有出现 除了五胡乱华时差点被人灭种
         说明亡是亡天下我现在不能接受（世人有人谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、践我，我当如何处之？拾得曰：只要忍他、避他、由他、耐他、不要理他，再过几年，你且看他。）清朝是得到统治权 但是 从入主中原就开始不断的被汉文化慢慢腐蚀 同化
         如果说康乾之时的依旧不是中国 是不能接受的 这个是亡国
         而亡天下 只有元灭宋
         元建立以后估计就没有把自己看做主人的觉悟 能统治就统治 不能统治就跑
         反正有水草丰美的大草原呢 这不是本帖的讨论重点啦
         亡天下是小概率事件 亡国随时可以发生
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中原王朝具有极大的自我调节能力 和比较大的缓冲区间 所以即使边疆出现问题对于整个民族的生存也不会构成大的问题 这又是游牧民族无法比拟的

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• lxd5678xo5678 金币 +25 有益讨论！ 2011-11-21 19:44

giba

在双方火力均衡的前提下，骑兵肯定要比步兵占有优势，楼上所讲的清朝骑兵与八国联军的对比，只能说是骑兵除了在机动性上有优势外，其它方面还是处在冷兵器时代，如果骑兵也配置了热兵器，结局就不好说了。看看此后的相当长一段时间内，骑兵部队还是大出风头的。
   骑兵退出军事的历史舞台，不是因为热兵器的出现，而是装甲车辆的出现，因为热兵器出现了以后，骑兵也用上了枪械，而且还有专门为骑兵部队而设置的卡宾枪（也叫骑枪，骑兵的枪），也顺应而生，这样骑兵与步兵之间的火力对比是圴势力的，而且还占有机动性的优势，这一阶段骑兵还是占优。就算在机枪出现以后，正面进攻是无法进行，但非正面的突袭，骑兵还是有自己的优势。
   只是到了装甲部队出现以后，骑兵在机动性上的优势就没有了，而且防护性方面处在严重的劣势，连子弹都打不穿战车的铁甲，更何况是马刀了。这时骑兵部队就变成了一个历史的名词了，就算象美国现在还有一个骑兵师的番号，但这个师实际上是一个标准的装甲师。
   正如楼主所说，在军事动员准备方面，中原王朝是先天不足的，因为游牧民族的生活方式更加适合当时的作战模式。

[ 本帖最后由 giba 于 2011-11-20 12:13 编辑 ]

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• lxd5678xo5678 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2011-11-21 19:47

tigercty

冷兵器时代，游牧民族一直都是农耕文明的心腹大患。历史上，汉民族一直都是一个热爱和平，崇尚仁义道德的民族。其实，华夏民族诞生之初是个一手捧书，一手执剑的民族。“以德报德，以直报怨”是我们的仁义，“十世之仇，犹可报也”则是我们的血性。汉武帝的铁骑将鼎盛时期的匈奴赶出大草原，封狼居胥，勒石燕然是汉民族武功的最高象征，“犯强汉者，虽远必诛”直到至今仍然震撼着每个中国人的内心。但汉民族同时是个喜爱内斗的民族。每当中原王朝到达鼎盛时，都会在内斗中耗尽元气，最终被北方蛮族趁机而入。东汉末年，汉王朝在外戚，宦官，清流三方斗争中耗尽最后一点元气，导致天下大乱，北方少数民族趁机而入，残害汉家子弟，但即使这样，这些蛮族依然不敢称王，汉武帝时期中原武功的积威犹在！西晋末年，诸王混战，中原彻底瘫痪，五胡乱华几乎使汉民族绝种，从此汉民族不在自信，华夷之辨成为汉人心中永远的痛。面对北方的威胁，中原王朝越来越保守，这使得在战场上面对游牧民族时越来越处于劣势，最终形成恶性循环。宋朝和明朝是汉民族封建文明的两个巅峰，可惜都和汉王朝一样，亡于党争。每次游牧民族祸乱中原的时候，都会导致汉文明的退化。

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沙漠里的兔子

冷兵器时代，游牧民族一直都是农耕文明的心腹大患。历史上，汉民族一直都是一个热爱和平，崇尚仁义道德的民族。其实，华夏民族诞生之初是个一手捧书，一手执剑的民族。“以德报德，以直报怨”是我们的仁义，“十世之仇，犹可报也”则是我们的血性。汉武帝的铁骑将鼎盛时期的匈奴赶出大草原，封狼居胥，勒石燕然是汉民族武功的最高象征，“犯强汉者，虽远必诛”直到至今仍然震撼着每个中国人的内心。但汉民族同时是个喜爱内斗的民族。每当中原王朝到达鼎盛时，都会在内斗中耗尽元气，最终被北方蛮族趁机而入。东汉末年，汉王朝在外戚，宦官，清流三方斗争中耗尽最后一点元气，导致天下大乱，北方少数民族趁机而入，残害汉家子弟，但即使这样，这些蛮族依然不敢称王，汉武帝时期中原武功的积威犹在！西晋末年，诸王混战，中原彻底瘫痪，五胡乱华几乎使汉民族绝种，从此汉民族不在自信，华夷之辨成为汉人心中永远的痛。面对北方的威胁，中原王朝越来越保守，这使得在战场上面对游牧民族时越来越处于劣势，最终形成恶性循环。宋朝和明朝是汉民族封建文明的两个巅峰，可惜都和汉王朝一样，亡于党争。每次游牧民族祸乱中原的时候，都会导致汉文明的退化。

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有些观点不同意，汉文化发展过程中，由于，皇帝统治术的需要，外儒内法，弱民治国，汉民族文化进步的过程同时是尚武尚义逐步丧失的过程，政治统治上，以文驭武，宋、明除了初期几十年，军队由于统治体制的需求，迅速退化为只能进行内卫防御的部队，帝国迅速从建立初期的扩张性转为收缩性，统治上明显表现出外忍内残，对外忍让苟且对内残忍冷酷。

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• lxd5678xo5678 金币 +6 有益讨论 2011-11-21 19:56

az6678548

不管怎么样，现在的中国，还不是汉人统治？？

尽管汉文化在满清，文吪大隔命的洗礼下，已经丢了不少！