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标题: [原创] 谈谈北洋水师 [打印本页]

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-6 20:40 标题: 谈谈北洋水师

谈谈北洋水师

关键词：北洋水师研究历史炮弹亚洲第一舰队
　　【摘要】本文简单谈一谈北洋水师的研究历史、北洋水师炮弹、亚洲第一舰队等三个方面的问题。

（一）从北洋水师研究开始

　　北洋水师的研究开始的很晚，最早不过90年代初期左右，在这之前，社会上也有过几次对北洋水师的探讨和热潮，但是可以负责的说一句，那些研究的文章大多虚假和臆断居多，基本上都是错误的，而且也给后来的北洋水师研究工作造成了巨大的障碍！
　　第一次是在北洋水师覆灭后，建国以前的民国时期，在这一段时间内，出现过很多很多关于北洋水师的文章或作品，大多数现代诋毁北洋水师的文章都从其中选材并传播，流毒不浅。其中例如：“刘公岛烟馆林立”、“丁汝昌与手下同嫖一妓”、“炮管存灰”、“炮管晾衣”、“提督丁汝昌刘公岛盖铺屋出租牟利”①大多出于此时代。

　　第二次是拍摄于1962的《甲午风云》，这部电影艺术水平较高，而且获过国内外大奖。但是由于导演所处时代的限制和导演艺术发挥，致使片子除了地名人名是真的外，其余片中内容全部经过了演绎和加工，其并无任何真实之处。例如其中：“李鸿章力主投降”、“炮弹掺沙子”、“日本挂美国军旗”、“吉野是联合舰队旗舰”、“刘步蟾贪生怕死，故意打错旗号”、“我方阵型不利于我大炮发挥”、“致远代替旗舰指挥作战”、“致远被日军鱼雷击沉”、“一船的黄橙橙的炮弹壳”②等等。毕竟绝大多数人只能从影视作品中认识北洋水师，而《甲午风云》的虚构成分使这些人把演绎当作了正史，以至于该作品至今流毒未清，而且有愈演愈烈之势。

　　第三次北洋水师热潮是1992年至今。1992年由冯小宁导演拍摄的十二集电视连续剧《北洋水师》，电视剧开篇就提到北洋水师是亚洲第一位，世界第六位的舰队。电视剧《北洋水师》整整影响了一代人，可以说，这部电视剧确实有错误，但是相比《甲午风云》的错误率来讲，已经是纯洁的好像天使了。

　　第四次北洋水师热潮是网络时代了。现在关于北洋水师研究的文章是多了，高手们文章也是相当经典，但是网上文章鱼龙混杂，不是资深专家难以辨别，不少读者看到一篇文章就自认为发现了新大陆，然后拼命转载，流毒网络。
　　
　　（二）谈谈北洋海军的炮弹
　　
　　中学课本上有文：“炮弹多装沙土，‘弹中敌舰而不能裂。
　　我不知道为什么教育部的作者非要把这些不着边际的话加进课本中！首先我声明，这些话课本中确实都有，我高中的时候这些都曾经学到过，而且我历史学的不错，记忆力也比较超群，所以记得。但是我对照现在所知，可以说这些都是假的。

　　我们找北洋水师的旗舰定远号来对比一下。定远号武备：4门305毫米(12.2英寸）；２门150毫米副炮；8门37毫米转管式机炮。
　　拿定远4门305大炮来对比，其使用的开花弹（仅指弹头）重292千克，弹头内装药10千克，实心弹（即常说的穿甲弹）重325千克，弹头内微量装药。而发射药包则都是重72千克，发射药包为圆柱形，将火药片包裹于丝质袋内而成，外面标有重量，可以根据射程远近选取不同重量的药包（出自《北洋海军舰船志》）。大家以前一定认为大口径炮弹是一体的，直接放进炮膛中就可以了，不过现实中不是这样的。要打出一发开花弹，需要把引信装在开花弹弹头上，然后把这枚开花弹填进炮膛，然后在长1.4米的药膛中（发射药燃烧室）添加发射药包，最后点火发射。

　　炮弹多装沙土，弹中敌舰而不能裂，这句应该是指炮弹弹头中装沙土，炮弹打中敌舰不能炸裂敌舰！这样问题就来了，开花弹弹重292千克，弹头内装药10千克，这一枚炮弹的价钱多少钱，少说也需要千两银子吧，毕竟中国不能自产炮弹，需要向德国购买。其弹头中的20斤黑火药装沙土能卖几个钱？能不能卖上一两银子？而且这炮弹从德国生产线上出来的吧，先不说生性严谨的德国人能不能让不合格的炮弹下线。但说这一条生产线中生产的炮弹，卖给德国军队自己用的装火药，给北洋水师用的装沙子，这恐怕就要难坏了克虏伯公司了。
　　
　　还有人又要说了《甲午风云》上拍的很明白，是致远号的大炮炮弹掺了沙子。我们来看看致远的情况。致远上的大炮是克虏伯210mm主炮3门。这些大炮的炮弹跟定远的305mm克虏伯大炮一样，开花弹的弹体和发射药是分装的。下面几句是《甲午战争中的北洋海军弹药供应问题》的文字“按照日军的统计，共在刘公岛缴获210毫米炮弹423发，150毫米炮弹229发，而210毫米炮所用药包是182出”。上面写的很明白了，210mm大炮炮弹423发，210mm大炮发射药182个。也就是说，不但致远的大炮是分装的，而且北洋水师的炮弹根本不充足。因为1个发射药不是对应的1枚炮弹，而是按射程远近，发射1枚炮弹需要几个发射药。这182枚发射药只能发射60发炮弹，还有363枚没有着落。
　　
　　
　　（三）谈谈亚洲第一的舰队
　　
　　电视剧《北洋水师》最大的错误就是开篇提到的北洋水师是一只亚洲第一，世界第六的海军。冯导演完全没有把西班牙、美国、奥匈帝国、荷兰（以上国家1894年分别排名六、七、八、九。世界第一到第五分别是英法俄意德）放在眼里③。
　　
　　3.1大清的五只舰队。
　　1984年的清朝共有五只舰队，除北洋舰队外的其他舰队虽老旧不堪、而且多属小船，但是这些舰队依然占有着军费和编制。五只舰队分别是北洋水师、南洋水师、广东水师、福建水师、海关水师。
　　福建水师自1884年中法海战中被法军重创后，基本未回复实力，只有福靖号一艘。福建水师也只有一个名称而已，基本等于没有。
　　南洋水师是除北洋水师外最强大的，有旧式巡洋舰5艘，炮舰1艘，蚊炮舰4艘，练习舰1艘，运输舰2艘。
　　广东水师巡洋舰3艘，因滞留北方，所以加入北洋水师作战。
　　海关水师最强的厘金、专条、开办三舰尚有一战之力，不过海关舰队操于总税务司赫德之手，李鸿章曾向赫德借舰，未果。
　　
　　3.2 1890年世界海军排名
　　英国75艘铁甲舰（铁甲舰和装甲巡洋舰）排名第一，法国61艘排名第二，俄国43艘排名第三、意大利20艘排名第四、德国26艘排名第五，其他是西班牙、美国、奥匈帝国、荷兰、中国、日本！这样看起来，冯导只不过写错了个字，改一下就行了，开篇那句应该改成“亚洲第一，世界第十”就可以了，没错吧！日本毕竟还排在中国舰队的后面，毕竟中国舰队还是亚洲第一。
　　不过请您看好了，第一这是1890年的世界排名，离着1895年甲午战争还有5年时间（这一点也驳斥了网友们说的联合舰队距离甲午战争爆发20天才成立的谎言，人家在1890年已经世界第十一了），第二这是统计的全中国的舰队，也就是上述五只舰队的总吨位。
　　
　　3.3 确实是世界第六位的舰队
　　在1890年的世界海军排名中，中国确实可以称得上是世界第六位的，这是什么呢？舰船的数量。按照每个国家舰船的总数来算，中国原本排在世界第十位的舰队（总舰船数97艘）一下子可以超越荷兰的94艘，美国的60艘，西班牙的91艘，排在奥匈帝国的107艘舰船之后，位列世界第六位。这就是世界第六位的海军舰队。而当时日本的舰队有只舰船30艘，中国舰队看起来是在日本海军之上的！不过日本30艘军舰就有4.4万吨，大清97艘军舰才7.8万吨，还是看起来形势不妙啊。
　　
　　
　　（四）闲聊
　　我认为，培养一个合格军事爱好者需要10年以上的时间。本人自认为并非资深军迷，只是对军事略有涉猎。军迷都有自身擅长的范围，如有些人擅长二战历史，有些人擅长古代战争史，也有擅长一战、现代海军、现代陆军、现代空军、北洋海军、武器装备、轻兵器等等不同范围。本人比较擅长的范围有二战历史、北洋水师、中国现代海军三大类。如果要想弄明白任何一段军事，只有多看书。本人为研究清末海军历史买了《清末海军史料》、《北洋海军舰船志》、《现代舰船B版》、《战争史研究》等书籍和杂志，看了近一百篇相关的文章，光《现代舰船B版》每期一篇由陈悦大大著的晚清海军系列文章就购买了5年之久。只有看的多，才能从网络上无数的资料中一眼看出真伪，才不至于替别有用心者张目。
　　
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　　①“刘公岛烟馆林立”刘公岛本来就是面积3平方公里的一个小岛，除去码头、水师衙门、炮台等建筑，空地基本没有，烟馆50余座，基本不可能。
　　“丁汝昌与手下同嫖一妓” 丁汝昌当提督时候已经快到花甲，那时候没有伟哥，丁提督尚有余力否？
　　“炮管存灰”定远主炮3米多高，且空悬海外，东乡平八郎难不成属猴的？
　　“炮管晾衣”吉野号也有晾衣的照片，大家可上网一搜。
　　“提督丁汝昌刘公岛盖铺屋出租牟利”，大家去刘公岛一看便知。
　　
　　② “李鸿章力主投降”李鸿章知道北洋水师根本不是日本联合舰队的对手，想拖延时间，购买外国新锐军舰。
　　“炮弹掺沙子”定远大炮炮弹200公斤，如果那个大力士能举起来，直接可以上奥运会拿金牌了。就算致远的210MM大炮也是炮弹和发射药分装的。
　　“日本挂美国军旗” 浪速”舰外形酷似的美国的军舰“巴尔地摩，后以讹传讹，成为日本挂美国军旗。
　　“吉野是联合舰队旗舰”被重创的松岛才是。
　　“刘步蟾贪生怕死，故意打错旗号”最后刘步蟾吞鸦片自尽，原来刘步蟾不是怕死，而是想在威海卫过了新年再死啊！
　　“我方阵型不利于我大炮发挥”我方大炮都在舰首，我方阵型正适合我方大炮发挥。
　　“致远代替旗舰指挥作战” 致远挂的是决死一战的战棋。
　　“致远被日军鱼雷击沉”一般认定是被敌舰击中鱼雷发射管引爆鱼雷而沉没
　　“一船的黄橙橙的炮弹壳”那时候军舰大炮弹都是分装的，也就是说根本没有炮弹。
　　③数据出自《战争史研究》（二）《菊纹龙旗之战—1894年中日海战及分析》57页。

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-7 14:02 编辑 ]

作者: liuzhenjia2001 时间: 2009-11-6 21:38

甲午风云这部电影由于时代所限，有着很大的历史局限性，主要是反映一种特殊的意识形态，与真实的历史已经天差地远。其实客观来说北洋水师实力应该在日本联合舰队之上，当时有一种说法，黄海海战是两支没有经验的舰队之间的遭遇战。如果北洋水师有一点经验，就不会打的这么差，用错队形，直接导致阵形变动困难，指挥失灵，最后造成整个战役的失败。而日本联合舰队如果稍有经验的话，就不会主动与实力占优的北洋水师交战了。
我方阵型正适合我方大炮发挥，对此说法大家各执一词。虽说舰首对着对方有利于前主炮发挥，但这将后主炮与舷侧火炮至于无用之地，不利于全部火力的发挥，而且各舰火力互相遮挡，整个阵形调动相当困难，与联合舰队形成了一个T字形，白白挨打。

作者: runot2far 时间: 2009-11-6 22:05

《甲午风云》那是什么东西，还说致远舰代替旗舰指挥呢，可惜了刘步蟾了，估计在九泉下也只有苦笑的分了。真不明白为什么会有这样一部片子出台？不过后来看到一些拍摄内幕也就释然了，当时据说制片厂领导还要求把邓世昌在剧本中写成资产阶级革命家，与满清决裂！我的天，1894年8月的时候连兴中会还没成立呢，合着邓大人是中国民主革命第一人！
还有最后那“渔民揭竿而起”的荒谬场面也是厂领导再三要求下加上的。要是再早几年拍，估计得把邓世昌拍成地下党了。
我姥爷前两天看了《潜伏》说，余则成那样的才叫地下党，都像阿庆嫂那样横眉直眼的，早被人逮了。看来老百姓都知道那时候的手法假了。
楼上的朋友有点误会，当时北洋水师的主力舰只的主要火力在设计时的方案就是火炮集中在舰首舰尾，比如定远舰的主副炮全配置在舰首舰尾，舰舷侧只有8门37毫米机关炮，只能用来对付小舰只，不可能用来主要交战的。另外，军舰上的大炮不是只能指向一个方向的，镇定二舰的主炮都采用对角线配置，右前左后，是可以同时转向舰首方向的，不存在舰首对敌时不能利用舰尾火力一说。所以横阵才是最能发挥北洋水师火力的阵形。
还有北洋水师怎么会和日军形成什么T字？日军刚开始采用一字纵阵，斜向冲向清军侧翼，北洋水师列变了形的横阵，两方大约形成八字；日军到达清军侧翼，这时倒是采用T字战阵，游击舰队转向，和主舰队把北洋水师夹在中间形成交叉火力。清军虽然也随之转向，但是速度慢，各舰又不协调，成为团状，最终被打散阵形。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-11-6 22:41 编辑 ]

作者: dioufvstotti 时间: 2009-11-6 22:30

究竟大东湾海战真实的过程是什么样的，我真想知道，研究历史的学者真是苦恼，无法确认任何的历史事件，都是推测臆断，也难怪影视剧作品经常戏说什么什么的，谁敢说自己认为的历史就是正确的

作者: jx4177 时间: 2009-11-6 22:42

引用:

原帖由 liuzhenjia2001 于 2009-11-6 21:38 发表
我方阵型正适合我方大炮发挥，对此说法大家各执一词。虽说舰首对着对方有利于前主炮发挥，但这将后主炮与舷侧火炮至于无用之地，不利于全部火力的发挥，而且各舰火力互相遮挡，整个阵形调动相当困难，与联合舰队形成了一个T字形，白白挨打。

铁甲舰时代的火炮布置与我们所熟知的无畏舰（现代战列舰）时代是相反的。
无畏舰时代主炮大多数沿着中线前后布置，所有火炮都能转向一侧同时发扬火力，副炮布置在船舷两侧，一侧的副炮无法向另一侧开火。
而铁甲舰时代主炮不少都是沿着两舷布置而副炮布置在前后中线，如定远镇远就是如此，两舷布置305mm双联装主炮各一，一侧的主炮无法打向另一侧，只有向前或者向后时开火才能让两舷主炮同时发扬火力。这种火力布置假如还取纵阵，等于自废武功，自降火力50%。

作者: runot2far 时间: 2009-11-6 22:52

引用:

原帖由 dioufvstotti 于 2009-11-6 22:30 发表
究竟大东湾海战真实的过程是什么样的，我真想知道，研究历史的学者真是苦恼，无法确认任何的历史事件，都是推测臆断，也难怪影视剧作品经常戏说什么什么的，谁敢说自己认为的历史就是正确的

怎么不行？综合各方资料嘛。这场战役是铁甲舰的第一次大规模海战，国外也有不少资料。还有，日本军队那时的素质还是很高的，不但详细记下了日清各舰负重伤，沉没的时间，还事后去实地测量了地点，甚至详细数了战时两方主力铁甲舰主炮发射的次数和击中次数，为他们日后战胜俄国舰队积累了大量经验，所以我个人认为日方对这次海战的纪录应该是比较准确的。

作者: ggame8 时间: 2009-11-7 01:01

究竟大东湾海战真实的过程是什么样的谁敢说自己认为的历史就是正确的

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-7 06:56

引用:

原帖由 liuzhenjia2001 于 2009-11-6 21:38 发表
甲午风云这部电影由于时代所限，有着很大的历史局限性，主要是反映一种特殊的意识形态，与真实的历史已经天差地远。其实客观来说北洋水师实力应该在日本联合舰队之上，当时有一种说法，黄海海战是两支没有经验的舰队 ...

下面是陈悦大大的一篇文章中的一段，写的很明白了，希望2楼楼主能看一看，为什么北洋水师要采用这种阵型！因为这种阵型不但利于我方大炮发挥，也利于我方使用撞角和鱼雷进行攻击！而且北洋水师侧舷大炮都有耳台，这种空悬在外的大炮虽列于船侧，但是也可以攻击船首之敌人！北洋舰队实力力在日本之上？无论从吨位还似火力日本都有优势。吨位北洋水师3.5万多吨。联合舰队4.1万吨！差6000吨！也就是差2.6艘致远舰或者0.84艘镇远号！
关于北洋水师没有经验那就太委屈北洋水师了，北洋水师成军7年，每年发炮数千、上万，每年行程数万里，从新加坡到海参崴到日本，完全是一只合格的军队。
至于舰尾主炮的问题，定远、镇远、经远、济远、平远、来远、舰尾都是没有主炮的。致远、靖远号2艘舰尾只有1门主炮。为了致远两舰的2门210毫米主炮不至于闲置无用，而要采用船身对地的战术，这是不合理的。

（二）北洋海军选择横阵的的时代和兵器技术背景——对国内北洋海军阵型评价的再评价之一
清末北洋海军创生于19世纪80年代后，这一时期在世界海军学术领域，恰好是乱战战术大行其道的时代。利萨海战的经典范例仍在持续地影响着世界海军，北洋海军延请的英籍总查琅威理（Lang William M），即把横队，尤其是夹缝雁行阵，这种在利萨海战的经验基础上总结出的优秀攻击阵型，作为北洋海军训练的重点，定为作战时应采用的唯一优良阵型。[87]直到黄海海战爆发前，采用这种被普遍认为是最利于进攻的阵型，仅从海军战术史角度看，并没有任何不妥。至于脱离时代，以黄海海战的胜负结果，甚至以1905年日俄对马海战的战术，来批评北洋海军在黄海海战的战术，无异于关公战秦瓊般滑稽。[88]
除去战术思想的时代背景外，每一种海战阵型也都有其依存的兵器技术时代背景，脱离这个而去大谈阵型的优劣、意义，显然也是不合适的。国内学者杨志本认为北洋海军在黄海海战中排列成横阵，火炮射界受影响，不利于发扬火力，应该也采用纵队，和日本联合舰队实施战列线炮战。[89]戚其章先生对此予以反驳，认为北洋海军采用横阵，“在海战中能够左右开弓，发挥了舰首重炮的最大威力。”[90]苏小东先生又提出不同看法，“北洋舰队采用横队意在所谓充分发挥火力，完全是一个似是而非的想法。”[91]实则这三种流传甚广的观点，都存在错误，尽管互相间是一种渐次的辩论关系，但是放到近代海军兵器技术视角下看，简直犹如隔空打拳。

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-7 08:00 编辑 ]

作者: wzq04760052 时间: 2009-11-7 08:17

第一次见到这么完整的介绍北洋水师的文章，非常感谢！

作者: sss_mao 时间: 2009-11-7 12:17

引用:

原帖由 ggame8 于 2009-11-7 01:01 发表
究竟大东湾海战真实的过程是什么样的谁敢说自己认为的历史就是正确的

所以大家才坐到一起来讨论呀，你这种发言很是无聊有骗金币的嫌疑。
楼主的文章拜读了，对炮弹那部分的讲解，我感觉很好，开拓了思路！
《甲午风云》是一部电影，严谨地说是一部有历史因素的故事片——虚构和演绎都是很正常的事情，虽然很多人会把故事当历史（比如很多人就把三国演义当成历史）；但从艺术的角度讲，《甲午风云》是一部不可多得的好片子——主题明确，人物鲜活，海战也很精彩。每一部电影都是缺憾的艺术品，不可以苛求它，它毕竟是诞生在50、60年代的作品，当时对北洋水师的历史研究还处在初级阶段，这部影片很吸收当时的历史研究成果为影片服务这已经难能可贵了。要研究历史，还是要想楼主说的那样，多找史料和档案来看看，完整地了解那段历史，对历史事实仔细研究，不要揪住一点两点问题不放——然后就大肆贬低前人。毕竟这些历史人物都是为了保卫祖国在流血牺牲，虽然保卫的是大清帝国，那也是我们的祖国呀。

作者: a84462862 时间: 2009-11-7 12:30

一派西山千古秀江湖河水万年流反清复明
听说明朝的时候中国的水师是全世界最强的
你说那会他们都闲着干吗去了

作者: shyunlon 时间: 2009-11-7 12:53

那些水师官兵虽然有一些缺点,但并不影响他们在历史的地位.

作者: xy68705056 时间: 2009-11-7 13:10

甲午的失败是输在观念上,诚然当时日海军军舰上的阿姆斯特朗速射炮发挥了非常大的作用,但是论军舰防护力来说,清军是占有很大优势的,"不沉的致远"就是这一优势的最大体现.纵观这场战争的进程,日方的所有军事行动都是围绕在如何夺取和保障制海权上面,而清方呢,完全没有海权观念,造成自己的运兵舰被攻击,黄海失败后缩在刘公岛,拱手把制海权让给日方,从上到下都是这样的观念,就算没有炮弹问题,甲午照样回失败.

楼上谈论横纵队的优劣,大家都是从火力发挥上来谈的,可以补充的一点是纵队在机动和保持队型,舰与舰之间的联系方面有非常大的优势,在当时的通讯条件下,横队在这几点是远远不及纵队的

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-11-7 13:39

1890~1985,...楊樹，數據有錯，在3.2

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-7 14:07

引用:

原帖由 奔騰的小馬 于 2009-11-7 13:39 发表
1890~1985,...楊樹，數據有錯，在3.2

谢谢马版斧正，我已经改过来了！

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-7 14:55

引用:

原帖由 xy68705056 于 2009-11-7 13:10 发表
甲午的失败是输在观念上,诚然当时日海军军舰上的阿姆斯特朗速射炮发挥了非常大的作用,但是论军舰防护力来说,清军是占有很大优势的,"不沉的致远"就是这一优势的最大体现.纵观这场战争的进程,日方的所有军事行动都是围绕在如何夺取和保障制海权上面,而清方呢,完全没有海权观念,造成自己的运兵舰被攻击,黄海失败后缩在刘公岛,拱手把制海权让给日方,从上到下都是这样的观念,就算没有炮弹问题,甲午照样回失败.

楼上谈论横纵队的优劣,大家都是从火力发挥上来谈的,可以补充的一点是纵队在机动和保持队型,舰与舰之间的联系方面有非常大的优势,在当时的通讯条件下,横队在这几点是远远不及纵队的

谢谢这位网友回复，我谈一下我的观点！首先不沉的战舰是定远，而非致远！
其次，我方的两艘铁甲舰确实有防护上的优势，但是也仅仅是这两艘而已，其他战舰并没有这样的优势！
就铁甲舰的数量来讲，中国2艘铁甲舰，日本3艘旧式旁列炮铁甲舰，中国远超日本。
防护巡洋舰（其中包括装甲巡洋舰、穹甲巡洋舰等等），中国6艘（“济远” “经远”“来远” “致远”“靖远” “平远）。日本是9艘（“畝傍”、 “千代田”、浪速”、“高千穗”、“松岛”、“严岛”、“桥立”、“吉野”、“秋津洲”），这样，在所有带装甲的战舰对比上，日本就以12：8远远超过了中国！
在普通无防护巡洋舰上，日本也有所长，日本有11艘无防护巡洋舰，而中国只有三广和超勇扬威合计五艘。日本又以11：5超过了中国。
就拿中国最引以为傲的定远镇远两舰来说吧，这两艘战舰也并非真的永远不被击穿的。这个时代所谓的战列舰并非是全部防护，而是重点防护，英佛莱西白也好，萨克森也好，定远也好，他们的防御都集中在战舰的中部，主要防护舰船的发电机室、机轮室、炮塔等，其他部位是没有防护的。在黄海海战中，日本屡次击中旗舰定远号无防护的舰体，如前部的舰上医院，都曾数次燃起大火。再者，就算定远主炮有装甲防护，那么副炮也有防护吗？机关炮也有防护吗？
北洋水师的炮弹不是没有问题，而是很有问题，我在文章中引用过一个数据：“日军共在刘公岛缴获210毫米炮弹423发，210毫米炮所用药包是182出”。在北洋水师中，致远靖远经远来远济远五舰的主炮都是210mm的，也就是说五舰11门210mm主炮只有423发炮弹，能发射炮弹的药包是182个。平均每门炮38枚炮弹和18个药包，仅供每门炮发射6次！而且这些炮弹绝大多数都是穿甲弹，不是开花弹！而在黄海海战中，打完五个小时的战争以后，日本联合舰队弹药状况为：吉野150mm120mm剩余炮弹为1251枚，高千穗剩余260炮弹178枚，150炮弹361枚。秋津洲剩余150mm120mm炮弹为869枚。无论是吉野还是秋津洲，他们黄海海战后剩余的炮弹都能抵上整个北洋舰队的库存了！这样的炮弹到底有没有问题？

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-7 15:03 编辑 ]

作者: asasasasas 时间: 2009-11-7 16:07

主炮只有3发炮弹，其他火炮携带大量教练弹（就是所谓的掺了沙子的炮弹，说厂商造假还真冤枉他们了），军舰年久失修+没有速射炮（不了解差距的自己去搜一下速射炮出来之前舰上火炮的发射速度和步骤）。
北洋海军能赢那才叫天方夜谭。
至于甲午风云里致远前炮旁边的弹壳，很不幸，北洋海军当时没有这么先进的东西，日本的军舰上才有。
十几年不添置一舰一炮其实应该是为了不让李鸿章控制太多军备，没钱和军费挪用那是假的，要不后来陆军溃逃时遗弃的德国炮是假的？
ps：日本人对此次海战的记载中没有发射鱼雷的纪录，现在的推断的致远沉没的原因是进行撞击过程中被日舰击中了故障的鱼雷发射器（正常开战前要把鱼雷扔掉的）。不管怎么说，邓当时采取的撞击策略是正确的，十年以后吉野还真的是被人撞沉的。

[ 本帖最后由 asasasasas 于 2009-11-7 16:18 编辑 ]

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-7 18:00

引用:

原帖由 asasasasas 于 2009-11-7 16:07 发表
主炮只有3发炮弹，其他火炮携带大量教练弹（就是所谓的掺了沙子的炮弹，说厂商造假还真冤枉他们了），军舰年久失修+没有速射炮（不了解差距的自己去搜一下速射炮出来之前舰上火炮的发射速度和步骤）。
北洋海军能赢 ...

而根据日本《廿七八年海战史·黄海役》中记载，“定远”共发射305毫米炮弹120发，150毫米炮弹100发，而“镇远”则发射305毫米炮弹94发（根据统计总数核算，实际应为97发），150毫米炮弹148发。以定、镇两舰的305毫米炮弹为例子，两舰共发射305毫米炮弹214发。定、镇两舰共有305毫米克虏伯炮8门，平均每门炮发射约26.75发，而标准每门炮的备弹是50发，那么两舰的305毫米克虏伯炮所发射的炮弹只有正常基数53.5%，如果马吉芬所说不虚，残余炮弹也已经不多，那么即使加上剩余的弹药，备弹也远不到正常基数的60%，显然弹药储备严重不足。
《甲午战争中的北洋海军弹药供应问题——重新解读徐建寅禀帖钟琳》

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-7 18:01 编辑 ]

作者: redruralcity 时间: 2009-11-8 12:41

除了弹药不足外，炮弹和火药威力，以及射术也是一个比较大的问题。
当时日本已经使用黄色火药（下濑火药），炮弹击中金属后同样能够燃烧，北洋水师虽然在战前预备了损管措施，将舰上木质结构尽量去除，防止击中后火灾蔓延，但是在弹药上的差距，仍然不能抵消。被日舰命中后，容易发生大火。
此外，北洋水师的射术太差，被多次提到，尽管克虏伯大炮威力很大，击中一发日舰即损失战斗力，然而主炮发射炮弹击中的仅仅只有1艘，此等射击水平实在太差。不输就有问题了，二战中德国海军的沙恩霍斯特号战列舰在与英军优势兵力周旋中，依靠良好的射术，取得一系列卓越的战绩。尽管最终被击沉。可惜的是，北洋水师缺乏优良的海军士官

作者: asasasasas 时间: 2009-11-8 21:30

当时北洋海军整体素质并不差，整个黄海海战命中率反而是北洋海军较高。但是受射速，炮弹的影响，效果很差。

作者: xypo123 时间: 2009-11-9 12:02

楼主是高级军迷，写帖子能够有做学问的架势了，在此，叩拜，学习。

作者: redruralcity 时间: 2009-11-9 13:15

引用:

原帖由 asasasasas 于 2009-11-8 21:30 发表
当时北洋海军整体素质并不差，整个黄海海战命中率反而是北洋海军较高。但是受射速，炮弹的影响，效果很差。

目前在网上有两种普遍的说法，总结了一下：

1是北洋水师命中率高于小日本，大概是3%VS小日本的1%，这种说法应该是根据双方统计击中的炮弹比上发射的总炮弹数计算的；2 另一种说法是北洋水师的命中率只有小日本的十分之一不到，这种说法的依据是双方数船身上的弹孔数，小日本军舰上的弹孔绝对值只有北洋水师的十分之一。

应该说两种说法都没错，严格的命中率应该是第一种说法，击中炮弹/发射值。验证一个观点，北洋水师的素质是好样的，训练并不比小日本差。但是客观事实是小日本打中的比我们多，北洋水师战败了。这也可由另一个观点解释，他们采用了速射炮，发射火力高弥补了打击精度的不足。

这么说就讲通了，北洋水师失败一个很大的弱点就是活力输出不行，命中率高没有抵消敌军的火力优势。

[ 本帖最后由 redruralcity 于 2009-11-13 18:08 编辑 ]

作者: xx0716 时间: 2009-11-9 14:35

北洋水师的装备在甲午开战的时候已经有些落后了

败是肯定要败的

但没想到败的那么快

连一艘日本军舰都没有击沉

作者: nickyfe 时间: 2009-11-9 15:39

清廷的腐败导致了那个时期的破败～
中国的强大需要国富民强。
期待中国发飙

作者: 狐狸一号 时间: 2009-11-10 23:12

说道北洋水师，也算是清朝一个比较出众和自豪的一只舰队了！
编制和战舰数量也是亚洲之最：
其中：定远、镇远。更是亚洲最强的战舰了！
巡洋舰有：经远、来远、济远、致远、靖远、扬威、超勇！
炮舰：镇边、镇中、镇东、镇西、镇南、镇北
鱼雷艇：左一、左二、左三、右一、右二、右三、福龙、定一、定二、镇一、镇二。
如此强大的阵容，刺激到了日本的“88舰队”的出现！

作者: xy68705056 时间: 2009-11-11 17:25

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2009-11-7 14:55 发表

谢谢这位网友回复，我谈一下我的观点！首先不沉的战舰是定远，而非致远！
其次，我方的两艘铁甲舰确实有防护上的优势，但是也仅仅是这两艘而已，其他战舰并没有这样的优势！
就铁甲舰的数量来讲，中国2艘铁甲舰 ...

谢谢你的指正,确实是定远,这点是我记错了.列的数据方面也的确说服人.到是据说当时日本自造的几艘战舰在平衡上有一定问题,不知道能不能解惑?
甲午战争及其后果对中日两国来说太重大了,日本依靠甲午和日俄这两场战争的胜利正式跨入列强行列,无比明显的显示了自己维新的成功,同时也为日后的军国主义和陆海军的极端不和埋下了种子,中国这边则证明了洋务运动的失败,败给日本的耻辱则让中国的民族主义开始渐渐觉醒,同时清政府在战后设立的新军也为日后自己的灭亡和更以后的北洋军阀打下了基础.也是这一败,中日之间数千年的中强日弱的格局彻底倒转.怎能不让人感慨啊...

作者: slaolist 时间: 2009-11-11 19:59

从严格的历史来讲，《甲午风云》是不合格的，她带有太多的政治因素。诚然，现在的国内众多影视作品，又哪一部不带有政治因素，因而造成众多的历史谜案，所以说影视作品是不能相信的。
另一方面，史料书籍确实是我们研究的一个途径，但也并不是完全准确的，所以也不能全信。
但1895年，至少北洋水师，大清朝最厉害的水师被日军击败了这是事实。同时认为完全能打赢日本人的清朝也彻底清醒了，但是清醒过后却是大量的赔款，直接导致了日本的强大。
我认为甲午海战中实际上还是指挥的失败，这批中国的青年才俊，海外留学的高材生，在海战中还是证明了自己的羸弱。我觉得如果战略战术运用得当，再加上运气照顾，说不定清朝就是这场战役的胜利者。
虽然1895年日本战胜了比他实力强的清朝，但历史又会有惊人的相似，1942年中途岛海战，实力占优的日本人完败给了美国人，从此历史走上了正轨......

作者: 171kg167 时间: 2009-11-11 20:24

感谢楼主的介绍，让人对甲午战争有了新的认识，其实甲午战争的真相，就如沉入大海的致远舰一样扑朔迷离，谁都不能完全真实的呈现。但我们研究的历史最终目的是什么，就是为了避免悲剧再次发生，历史是还原真实，让我们从前人中吸取教训，这才是最重要的。

作者: pdf2000 时间: 2009-11-11 20:44

怎么没有人说是当时的国家战略失败,
北洋水师空有一些装备,却根本不知道需要做些什么.
据说当时日本海军制定策略考虑到方方面面,
包括为什么要做,怎么做,以及假如失败后如何做都有个明确的目标,
而北洋水师的发展策略好象目的并不明确,似乎是为了装备而装备,
这样的部队出去打不输才怪

作者: sss_mao 时间: 2009-11-12 00:23

引用:

原帖由 pdf2000 于 2009-11-11 20:44 发表
怎么没有人说是当时的国家战略失败,
北洋水师空有一些装备,却根本不知道需要做些什么.
据说当时日本海军制定策略考虑到方方面面,
包括为什么要做,怎么做,以及假如失败后如何做都有个明确的目标,
而北洋水师的发展 ...

李鸿章自己说是为了拱卫京师，守卫港口，侧重点在守。所以，北洋水师成军后，清廷认为军容强盛，自保有余，就懈怠了，根本也没有一个远期的规划——这是清廷腐朽无能的一个表现呀

作者: aztec301 时间: 2009-11-12 00:46

那個你文章中提到的奧匈帝國似乎是個內陸國，他的船停在那里呢？請問

作者: oskarlre 时间: 2009-11-12 01:32

奥匈可不是内陆国家

奥匈海军还是在亚德里亚海有一定实力的.

作者: aztec301 时间: 2009-11-12 02:09

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-11-12 01:32 发表
奥匈可不是内陆国家

奥匈海军还是在亚德里亚海有一定实力的.

哦，知道了，謝謝，長知識了，這樣多好，多和諧

作者: hyb1985116 时间: 2009-11-12 09:41

就当时北洋舰队的实力在亚洲而言是最强大的~拥有真正意义上的铁甲舰就是日本所无法企及的

作者: ktv1978 时间: 2009-11-12 10:17

所谓在炮管上晾衣服反映出北洋水师军纪不严,军容不整完全是无稽之谈,当时的军舰上可没有什么洗衣房\甩干机之类的设备，水兵洗了衣服只有在甲板露天晾晒，当时全世界的海军都是这么干的

作者: axiuluo918 时间: 2009-11-12 10:34

我看过《甲午风云》，也看过《北洋水师》的电视剧。对于中学课本上那段话，我真的没学过，不做评论。看这电影电视的时候年龄小以为北洋水师和演的一样确实很长志气，亚洲第一世界第六，随着年龄的增长和作者的感觉一样，开始质疑这些电视演的内容了啊。
有个问题我就一直没弄明白就是，“炮管晾衣”。我看到有说这事是假的，也有说是真的呢，也有说是东乡那小子在日本看见我们出访的军舰上晾得，也有说是日本人派间谍侦查到的等等还有几个说法，这个问题我一直没有想明白，是真是假!
关于北洋水师你还漏掉了东西，那就是关于德国教官的问题。有个说法北洋水师的失败是因为德国教官的出卖导致的。还有就是当时北洋水师的驻地有很多的日本间谍来侦查情况，我们舰队的情况日本了如指掌。
关于刘步蟾，我看过书有说好，也有说是坏的，不过服毒自杀是容质疑的。个人认为他还是认为没有打好此战有损军人荣誉自杀的。
对于老李的主降我认为是对的，亚洲第一的称号是个虚名，就是花架子工程糊弄糊弄皇帝和一些无知的人还可以，真要交战就完了。李鸿章不主战是有他考虑的。

作者: hyb1985116 时间: 2009-11-15 14:27

北洋舰队建军初期军纪严明，训练有素，再加上拥有当时亚洲最强大的２艘铁甲舰和其他先进的舰只，称亚洲第一应该是没有问题的．

作者: jht13 时间: 2009-11-15 22:22

现在是个娱乐的时代，都没有严谨的态度，很多都是虚构，只知道诋毁以前，歌颂现在。悲哀

作者: warapple 时间: 2009-11-16 13:51

现在的学术上只存在一个标准可以用还是不能用
真实与否客观与否只有靠边站了

作者: caonimeiaoaojia 时间: 2009-11-16 20:20

甲午风云，我印象很深，当时对历史还不是很了解，后来了解了，才能感受到那些战士的精神。

作者: yf780330 时间: 2009-11-16 22:07

北洋水师输不是输在军舰的吨位，不是火炮的口径，而是舰队的后勤保养与人员素质，当然最重要的是当时指挥和战略落后日本太多了

作者: 坑王白起 时间: 2009-11-17 10:59

甲午陆军败了，海军再强又能怎么样呢！！！！

作者: 坑王白起 时间: 2009-11-17 11:02

踉威理撤旗事件之后，北洋舰队的训练就一落千里。

作者: 271388892 时间: 2009-11-17 11:40

北洋水师的失败是自身还是李鸿章很难考证了

作者: japan315 时间: 2009-12-3 12:05

一个国家都从根子里烂了，你还能指望它什么呢？所以我们需要推倒从来。

作者: woailijingwen 时间: 2009-12-3 21:14

我觉得慈溪太后挪用经费是关键直接导致开战前中国海军实力不如日本日本是怎么准备打仗的？全国齐心协力团结在天皇周围

作者: redsnow 时间: 2009-12-3 22:41

开篇中对历史研究阶段的归纳的确比较富有条理性，但通篇的内容还不如楼主在下面的回复吸引人，从其内容看受陈悦作品的影响很深，在我看来他的那个晚清海军系列更像是煽情的报告文学，并不是看得多就可以判断资料的真伪，真金总是很少的，现在孤证不立的原则都不怎么提到了，捏造的历史倒是比比皆是。事实是由大量的微小细节组成的，搞清其中的一些细节就能证明一些说法的真伪，比如中华帝国海军的穿甲弹设计结构、穹甲快船是否有装甲司令室等，按照治学的态度，这些东西都应该追根溯源到德国的生产厂商的原始资料中去寻找，而某些细节往往由于却可以根据研究者的立场进行进行双向的诠释，比如大东沟海战的第一炮有先发制人和贪生怕死两种截然不同的解读。

作者: ep5902 时间: 2009-12-31 12:43

明治维新以后，一个是野心勃勃的现代国家，一个是死气沉沉的泥足巨人，打胜了又能怎样，一场战斗而已，只要没有把对方彻底打死，再打一仗早晚还是输，大清朝不会因为一场胜仗就强盛起来。
另外，日本的崛起不是靠的军人，军人其实只是打手，日本的强大是因为国内有一大批卓越的政治精英。我们在研究当年历史的时候一定要注意日本国内这些政治人物的活动，而不要被日本在战后的宣传所蒙骗。

作者: risenh 时间: 2010-1-8 22:33

个人对当年这支亚洲第一的舰队还是很好奇的，甲午海战，北洋水师，洋务运动，都与近代中国的命运前途密切相关，所谓历史必然以及偶然性的作用，都让人对那段历史有无尽的联想与好奇。

作者: risenh 时间: 2010-1-8 22:43

所谓野心勃勃的现代国家，其实是倾尽举国财力进行对外侵略扩张的军国主义野蛮国家罢了，结合整个当时日本社会经济各方面的事实来说，倘若日本在甲午之战中遭到完败的结果打击的话，那么其国内被强力压服的矛盾爆发，其军国政府必然会迅速垮台，历史会完全改写，所谓一场战役的胜利，要是放到在历史的转折点的话，改变整个历史也是有可能的，而甲午中日之战对日本就是这样的转折点。（ps：对日本来说之后的日俄之战也是这样的转折点。）

作者: 24339 时间: 2010-1-8 23:02

炮弹有江南制造总局做的。根据现代企业理论，江南制造总局那样的企业，是效率最为最为地下的极品垃圾企业。仿佛生产的时候，口径有问题，有的炮弹挫了才能用。
定远、镇远是好舰，记得当时迎接两舰的时候，中国官员说过。“愿他日中国海军扬威世界之时，则思以此舰为始基”。不过貌似今天还没能扬威世界呢，等航母吧……
最后说一下，中日国内生产力超别大。就像中国和印度，虽然账面上的su30mki牛逼哄哄，打起来就不同了。维修，补充保养都不如天朝。当年的北洋水师也是这样吧……
十年一个军事爱好者，我刚好十年了，从《舰船知识》开始的~

作者: 山林野人 时间: 2010-1-9 10:19

”要以求实的心态去看历史，不能不经考究的认同一个关点“，这是我学会上网以来对历史问题的看法，也许在我这里有好多历史是和事实不相符的，但是这个我看后已经更正了我的关点。

作者: hotbloodfzg 时间: 2010-1-9 11:04

炮弹装沙土肯定是某些历史专家的杜撰，败了就是败了，原因有很多，吸取教训就行了，扭曲历史就不对了。

作者: 119bishe 时间: 2010-1-9 11:55

这是我们心中的痛啊。。中国近百年而来最恶心的莫过于被倭奴入侵。。。。。

作者: 文男 时间: 2010-1-13 16:28 标题: 北洋水师

北洋水师，为清末倾国家之力而建的一直水师。但是换药不换汤。没有引进先进的领导机制以及体制。重要的是满人对汉人的防备。厌恶战机。等等

作者: owsen 时间: 2010-1-13 19:40

北洋水师只是一个不得已情况下的畸形孩子，没有爹妈的教导，只知道一味的模仿别人。吨位火炮人员素质，很重要，但正确的理论指导和依据更重要

作者: 社会主义流氓2 时间: 2010-1-16 16:48

其实不觉得北洋水师的惨败跟李鸿章有什么关系，我还是很欣赏李鸿章这个人的，如果没有李鸿章，说不定中国早就被灭了，李鸿章算是早期中国看世界的人，他了解中西方只见的差距，知道只有发展军事工业才能摆脱中国当时的局面，但是当时的中国已经并入膏肓，不是一个人所能救的了的，就算是哪个伟人重生于当时的年代，他也会随波逐流，淹没于时代的潮流中。
记得看过一个电视剧，当时的北洋水师里有好多人都抽鸦片，包括刘步蟾，好像他是留洋回来的吧，军队里的高级将领都变成了这样，即使有再好的武器，也会输的，毕竟武器还是需要人来操作的。当时建造北京水师的经费，有好多都被慈禧挪用，去造她的园子去了，导致当时的北洋水师的炮弹量锐减，打战的时候都没有炮弹可用，而日本当时的天皇每天把自己省下来的费用交给海军使用，这又是何等的魄力。
所以，北洋水师的惨败，不能把所有的责任都推给李鸿章个人的身上，应该从另一个角度上来看待这个问题，这是整个民族的惨败，是整个社会制度的惨败，是当时历史发展的必然趋势…

作者: FJBYL 时间: 2010-1-16 16:54

北洋水师的失败好像是受到后背袭击，陆地的驻防被日本人一窝端。日本人掉转防炮袭击港口基地。

作者: desida2001 时间: 2010-1-16 18:16

因为当时清政府的无能，白白葬送了一个好局！哀叹

作者: u9000 时间: 2010-1-16 18:26

要是李鸿章在扩大北洋水师,他恐怕早就被杀了,枪打出头鸟.那个时候的官场决定了一切.李鸿章实在是心有余而力不足.

作者: china007d1 时间: 2010-1-18 15:22

有骨气的一帮人碰上一群贪官和奸商，不亡党亡国才怪！

作者: kika0001 时间: 2010-1-18 15:26

北洋水师不是输在了别人手上是输给了自己啊
真是很悲哀

作者: kika0001 时间: 2010-1-18 15:27

北洋水师不是输在了别人手上是输给了自己啊
真是很悲哀

作者: tanaga 时间: 2010-1-20 02:19

打仗用什么阵型，用今天的话来说是有预案的，然而战场形势是千变万化的，日本联合舰队以北洋水师为目标，早已比大清还了解这支水师，所以他们的舰船、大炮、战术完全是有针对性的，要求没有海洋传统和大战经验的清军在这样一场战斗中取胜，痴心妄想。

作者: a7892060 时间: 2010-1-20 11:32

学习下那个时代的海军历史，看玩了才知道书上的东西不能全信也不能不信

作者: ttoomm999999 时间: 2010-1-20 12:34

北洋水师毁灭是必然的政府在哪呢没有机会赢战的

作者: mcd1972 时间: 2010-2-11 03:08

最近听说日本也在拍一部甲午海战的片子《坂の上の云》，可以作为参考，看过类似的文章，首先是联合舰队的舰船综合比北洋水师的多，而且，炮的射速也比北洋水师的快，当时称之为快炮。原先北洋水师想引进这样的快炮，但是，由于经费问题而搁置了。我觉得北洋水师的覆灭跟国家体制，和国家当时的状态有关系，而非将士不用命。有记载的是，当时无论是海防，无论是军舰，炮弹和弹药的数量都不够，我国历来对海防，海疆的概念都不是很重视。海疆的概念，也是建国后才得到重视的。清朝对海疆的认识也是被列强打疼了之后才有的北洋水师。态度决定一切，而且，日本当时对西方海军的认识，海权的认识要比满清强的多。北洋水师覆灭还是朝廷对水师和海疆的认识不够，历来守土有责，没有听说过守水有责，在这样的条件下，北洋水师的覆灭也是时间上的事情。

作者: cect768 时间: 2010-2-11 12:44

对于这些已经远去了的历史，太细的推敲已经没有意义，没有强大的工业做后盾，谈何世界排名。

作者: xq963123 时间: 2010-2-11 15:23

电影只能是电影不能把它当真，北洋水师这个远东第一舰队的覆灭的原因太多，战术落后，缺乏训练，指挥失当。是其中主要的原因。把失败归结于清政府的腐败，或是什么炮弹里有沙子都是可笑的。

作者: 963963 时间: 2010-2-11 16:35

火药，事情的关键是火药。就是爆破弹的弹头装药
北洋舰队用的是黑火药，成分大家都知道，放爆竹的时候也都用过。这东西虽然量大了之后，可以用来制造路边炸弹、能造成矿难。但是大家应该都见过爆竹碰上水，就出不了响儿的事情，北洋水师那可是海战，这火也太容易灭了！
日本人用的是濑户火药，主要成分是苦味酸，化学名1-2-4，三硝基苯酚，跟TNT的化学成分有一定的相近性，最重要的一点是这东西可以在海水中燃烧，且有剧毒，燃烧出的黄绿色烟雾同样有剧毒，强刺激性，对呼吸道和眼睛均有伤害。这玩意儿对北洋水师的水兵伤害就太大了，多种伤害综合杀伤，而且持续掉血，相比之下，北洋舰队的火药伤害就差老多了！

作者: 86718 时间: 2010-2-11 17:15

别的就不说了，只有一点日本联合舰队多艘主力舰都是老李代表李鸿章在英法德三国定制的，包括松岛，但没钱拿回来。

作者: 我不知道是你 时间: 2010-2-11 17:52

《甲午风云》的编剧参照的历史资料有问题，倒不是他有意丑化刘步蟾，而是确实被误导。只可惜了那批北洋精英了，成了政治斗争的牺牲品。据说萨镇冰（就是电视剧里特能喝酒的蒙古族汉子）一直活到解放后。

作者: hupo1398 时间: 2010-2-11 18:42

第一次见到这么完整的介绍北洋水师的文章，非常感谢！

作者: qianlong001 时间: 2010-2-12 18:58

甲午中日战争前，虽然满清政府在对欧洲列强的数次战争失败，对欧洲列强怀有强烈的恐惧，但对同属亚洲的日本却没有多少恐惧之心，尤其是北洋海军建立后，清政府对日本海军还是很有自信心的，认为自己是可以战胜对方的，至少北洋海军的中下级官兵是这样想的。当时大东沟海战结束后，北洋海军的实力并未受到多大的损伤，只要高层官员有勇气、有信心，战争的结果或许就是另外一个样子了。甲午战争的失败，并不是败在军事层面，而是败在政治层面，当时的北洋大臣李鸿章把北洋海军当成自己的私人武装，生怕其实力受到损伤，以致自己的权势受到影响，结果呢，赔了夫人又折兵，到头来里外不是人，对李鸿章真是莫大的讽刺。而且这一仗过后，清政府彻底变成了缩头乌龟，不仅恐惧欧洲列强，就是对日本也是一副奴才像，害苦了中国。

作者: lovefuck-su 时间: 2010-2-14 12:46

大东沟海战，建议大家还可以去看看梁启超的《李鸿章传》。那里面也有些介绍：“致远失群后，船身叠受重伤，势将及溺，其管带邓世昌，开足汽机，向日舰飞驰欲撞与同沉，未至而已覆溺，舟中二百五十人，同时殉难。”此外还有：”其同时被圈出之经远，船群甫离，火势陡发，管带林永生，发炮以攻敌，激水以救火，依然井井有条。遥见一日舰，似已受伤，即鼓轮追之，乃被放鱼雷相拒，闪避不及。隧被轰裂，死难者亦二百七十人。。。。。“从上可知，致远舰是受伤后在行进途中沉没的，而被鱼雷击沉的是经远舰。另外大东沟海战和中日朝鲜路上之战联系紧密，必须结合起来研究。

作者: yzx1984 时间: 2010-2-15 00:18

关键不是什么战舰问题,而是体制和思维问题,日本采取世界同行的战列舰线式,而北洋水师还是用古老而陈旧的人字型,水兵的操练和舰长的素质也相差很大,才会有开战不旧旗舰舰桥被自己的大炮震塔伤了自己的指挥官这样的严重错误,在加上开战前没有指定第2旗舰和代理指挥官最后导致旗舰信号旗被打短后各舰各自为战最后被逐一歼灭的下场,就算拥有远东第一的战舰依然下场惨淡.这是腐朽落后的制度和先进制度的较量,后果可想而知

作者: yukoko2008 时间: 2010-2-15 00:28

北洋水师确实是中国人的耻辱，希望现在的中国海军能一洗前耻

作者: qing5130 时间: 2010-2-15 10:16

那个时候也有些意外的成分在的北洋水师按当时的科技装备来看的确是蛮强的基本上都是英制德制的鱼雷舰炮舰巡洋舰非常全面日本当时优势只有速度快一点其他方面怎么看也赢不了究其真正原因我看也不再不只在战略上也许是在失误上实战经验少

作者: wang131510 时间: 2010-2-15 18:00

造成大东沟海战失利的原因是多方面的，但我认为主要是北洋水师的主战军舰的性能已经全面落后于日本联合舰队，当时日本海军联合舰队的吉野等主要军舰的航速已经达到23节，而北洋水师最快的如致远舰只有18节（还是在刚下水时，由于使用较长时间最快只有16节），造成北洋水师对日本联合舰队的快速攻击只有招架之功而无还手之力。另外在火力上也不如日本联合舰队，日本军舰普片使用的是新式火炮，特点是射术快精度好，再加上日本联合舰队的有先进的测距设备，是日本联合舰队的的炮火比北洋水师的高，北洋水师包括李鸿章不是没有看到这一点，但是军费被移做作他用，、想对火炮改进也无法进行。另外在配备的炮弹由于经费的原因没有配备合适的炮弹，实心弹多而开花弹少，由于日本联合舰队的军舰装甲薄，北洋水师的炮火虽然命中了日舰但没有造成大的损伤。

作者: 新橙 时间: 2010-2-15 19:15

“胜败乃兵家常识”，大东沟一战胜败其实并不可怕，关键是不能因为一次战役的胜败而被吓破了胆，倘若北洋海军在大东沟之后能够保持积极出击迎战的态度，断不会遭威海灭顶之灾，战败不可怕，不战而败才是最可怕也是最可耻的。

作者: 喷喷 时间: 2010-2-16 22:47

北洋水师的失败，主要是两点原因，一个是政府的原因（老佛爷），一个就是人员的原因（人员素质）。

作者: 悄悄路过 时间: 2010-2-17 11:09

甲午风云并不好看。因为演义这一类形式从天生上就不适合表现特别沉重的历史题材，而且对于中华民族最低谷这一时期的开始，大家天生就是希望能看到真正的历史，找出一个接近的答案。而不是只叫电影搞出来几个英雄人物。

作者: gufenglovexue 时间: 2010-2-17 19:09

我个人因为之所以击中敌舰而炮弹不炸有可能是我军使用的炮弹的引信撞击的装甲厚度不足以触发爆炸，也就是日本装甲薄。在新中国成立后第一次与南越海军作战时南越的炮弹就是射穿我们的船而不爆炸的！

作者: liaotian 时间: 2010-2-17 19:09

水师之战不只是船舰吨位、大炮口径的问题，还要牵涉到谁发动战争而占据先机，船速如何、风向、水文等等

作者: 820215 时间: 2010-2-19 18:13

我国向来不善于水战，可能是祖宗的传统吧。呵呵

作者: sishello 时间: 2010-3-12 15:02

lz研究很深入啊，我以前学历史都是人云亦云，关键对北洋没什么兴趣，这回受教了

作者: ryandy 时间: 2010-3-12 16:16

电影也好，书本也好，都不是真实的历史。
从电影书本上的描写来看，北洋水师的失败就归结于所谓“帝国主义”和“封建主义”了。

作者: kj580205 时间: 2010-3-12 17:03

前些天在风凰台看到一则关于洋人在清末的节目
原来北洋舰队一开始都是由洋人操练
那时的军记严明,战斗力强大,日本人都引以为效仿的对象
但是换成我们留洋的海军军官接手后,一切都变了样
事实说明不是我们的战舰不行
是我们人的素质太差

作者: snfw 时间: 2010-3-13 18:51

LZ阐述的好仔细解释的也很到位把当时北洋水师与各国之间的差距都分析的很透彻

作者: 超级色 时间: 2010-3-14 11:36

个人觉得甲午海战实是败在上层的腐败，因为腐败，没银子买足够的炮弹底药，还导致了将官的贪生怕死。

作者: c1210c 时间: 2010-3-14 23:03

其实北洋水师的实力还是有的，2艘当时至少在亚洲无敌的铁甲舰可是让日本胆战心惊，失败关键还是政府上层一味畏站，想保存实力，又想借助西方国家的出面调停，根本没有在思想上，战术上做好打仗的准备！

作者: boboMercedes 时间: 2010-3-15 16:33

哎，就算海上靠军舰赢了，陆上还是丢了，没多大用的，总不至于让北洋水师去俄国补给吧。

作者: zr197709 时间: 2010-3-15 16:46

开的铁甲时代的战舰用的是风帆时代的战术乘的是划桨时代的海员我实在是看不出不败的希望

作者: hahasuns 时间: 2010-3-15 20:19

楼主介绍得好专业啊，可惜我这个外行人根本看不懂。那么北洋水师到底怎么被干掉的？

作者: 淫魔来了 时间: 2010-3-15 23:41

可惜了
希望他们可以安息
前事不忘后事之师

作者: JT2009 时间: 2010-3-16 12:52

北洋水师为何会失败?主要两个原因:
1.保守：那么大个舰队天天放在军港里不敢出去.也不怎么训练.装备不错.质量没有达到标准.训练也有问题.本人的看法就是我们现在的中国海军差不多和那个时候差不多了.海外的商船都叫海盗劫持了.到现在都还在家里养着不出去见识一下.就知道在家门口转悠.早晚没有好下场.虽然也出去访问.不过毕竟是个别的出访.总体没有达到熟悉外面的环境.

2.软弱：当时的海军亚洲第一确实不是虚的.不过有这么一句话叫（兵熊熊一个.将熊熊一窝的道理）就是政府没有决心打.所以当时的海军在指挥上完全是被动的.在被动的情况下反击当然就会失败.何况日本的海军是有备而来的.一切都有计划.战术都也到位.我们就注定失败.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-29 11:06

绝对是扫盲贴，正好给盲人指点下。电影中的炮弹掺沙子问题解释得很好，德国人再坏也不会砸自己的牌子~俺上学的时候好像误导是法国的炮弹。有兄弟写过关于鱼雷艇的问题，杨树兄有时间可以扫下盲。

虽然真实的历史让人遗憾，但内心里还是认为不管政治因素，如果主动备战，指挥得力~局部战争的甲午我们不会输得这么窝囊。

作者: bryantbbj 时间: 2010-6-8 23:42

好多人说如果当年北洋水师买了某某号后会如何如何。难道你们真的认为北洋水师是输在装备上吗？错！北洋水师，确切的说是满清政府是输在政治上。明治天皇把自己的生活费贡献出来购买军舰，而慈禧老东西把海军军费挪用了给自己办大寿！有这样的领导人，就是给他艘航空母舰也会停在港口里等着别人消灭！

作者: mcd1972 时间: 2010-6-9 02:17

甲午海战说实在话，当兵的打的不错，当官的也行，当权的就有点不行了，第一是轻敌，第二整个后勤体系等于说没有，海军对后勤的依赖比陆军更加厉害，看看那会陆军的后勤就知道海军什么样了。有弹无药也是很尴尬的。这点在日本对甲午海战的评价上有。也有资料说炮弹有些是天津船务局制造的，弹箍和炮的口径不对，需要拿锉刀改了之后再能使用。更搞笑的是“开战不久，北洋舰队旗舰“定远”舰由于下水12年，久已失修，舰桥被自己突然开火的大炮震塌，丁汝昌摔伤，信旗被毁。”后勤问题暴露出来了，一艘主力战舰，下水12年都成这样了，北洋水师军舰保养和维修是什么样的，他的前身“萨克森”号铁甲舰服役期可是在15年以上的，可想而知。我觉得那会的舰况不散架已然不错了。
即便是这样在黄海海战的阶段，北洋水师并不算失败，海战的结果“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”四艘军舰“广甲”是搁浅坐沉后自毁的，算是损失5艘军舰。
日本联合舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、三艘重伤“赤城”、“西京丸”退出战斗后沉没，算是损失两艘军舰。这样看来双方都有损失，如果是当权者决议要打的话，这仗还是绝对有看头的。从参战兵力可以看的出来这一点，清军：2艘重型铁甲舰，10艘巡洋舰舰，鱼雷艇及炮艇6艘，共18艘。日军：8艘巡洋舰，1艘老式铁甲舰，炮艇及武装商船2艘，共11艘。战后谁强谁弱，大致有个客观的认识。当时联合舰队几乎被打残了，为什么这样说呢？“松岛”、“吉野”、“西京丸”都是4000吨以上的主力战舰，一沉两伤，重伤战舰不可能立即修复，看看日本联合舰队还有几艘4000吨以上的军舰？“桥立”直升号硕果仅存。而北洋水师还有几乎一大半的实力。乘胜追击用全部的兵力堵到日本家门口打不是没有可能的。
但是在那之后，李鸿章首先退缩，开始消极避战，慈禧太后也主张和谈。但是日本天皇可不怎么想。才有了后来“日军不费一枪一弹占领了九连城和安东县。在不到三天内，清朝重兵近三万驻守的鸭绿江防线竟全线崩溃。”即便是这样，到了战争的最后，海参崴北洋水师还有26艘军舰，实力大的连日本联合舰队也不敢死拼的，然后大山岩大将指挥的日本第二军，在荣成龙须岛登陆。比较离谱的是日军的登陆活动历时十二天，清军竟坐视不问。按当时的兵力部署情况，和清军陆军装备情况来看，打登陆还是没有太大问题。在陆军装备上清军和日本兵没有太大的差别。别看有些电影什么的，清军拿着长矛大刀的冲锋，还以为是曾格林沁的蒙古骑兵呢？实力比日军差是真的，但没有查到那么离谱，要是这12天利用上的话，打登陆的话，悬念不大。敌军背水一战，我军陆地增援，可以看看美军的登陆战打成什么样。要是那样的话，估计大山岩会比乃木西典还出名。
还是那句话，战不利者，非兵不利，为在人为。首先是上层出问题消极避战。保存实力，朝廷一味主和。黄海海战开始阶段我觉得没有影视上说的那么悲观。日本舰队也没有那么厉害。后来主战思想动摇后，好多事情就不好说了。还是对战争没有预见性，也没有起码的认识。
北洋水师的覆灭，根本原因就是当权者误国。

[ 本帖最后由 mcd1972 于 2010-6-9 02:51 编辑 ]

作者: 小地瓜听话 时间: 2010-6-9 02:20

水师失利，确实主要是指挥的原因啊，领导无方，士气低落，不败才怪呢。

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